| пали | Rhys Davids C.A.F - english
|
Ложкина А.В. - русский
|
Комментарии |
|
1.[iminā lakkhaṇena sakavādīpucchā dassitā] Puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenāti [saccikaṭṭhaparamaṭṭhenāti (syā. pī. ka. sī.)] ?
|
Is “the person” known in the sense of a real and ultimate fact?
|
Познается [ли] субъект-пудгала как истинный и реальный в высшей
степени?
|
|
|
Āmantā.
|
Yes.
|
Так может быть сказано.
|
|
|
Yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenāti?
|
Is the person known in the same way as a real and ultimate fact is known?
|
[Действительно ли] как все, что истинно и является высшим, - так
истинный и высший пудгала познается?
|
|
|
Na hevaṃ vattabbe.
|
Nay, that cannot truly be said.
|
Так не следует говорить.
|
|
|
Ājānāhi niggahaṃ.
|
Acknowledge your refutation:
|
Прими свое опровержение:
|
|
|
Hañci puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena, tena vata re vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
If the person be known in the sense of a real and ultimate fact, then indeed, good sir, you should also say, the person is known in the same way as any other real and ultimate fact is known.
|
‘если пудгала познается как истинный и
высший’, то, уважаемый, сказав это, нужно сказать и что 'как все, что
истинно и является высшим, так познается истинный и высший пудгала'.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
That which you say here is wrong, namely, (1) that we ought to say, “the person is known in the sense of a real and ultimate fact”, but (2) we ought not to say, the person is known in the same way as any other real and ultimate fact is known.
|
Ты же говоришь: «следует сказать, что ‘пудгала познается в
качестве истинного и высшего’, но не следует говорить ‘как все, что
истинно и является высшим, познается истинный и высший пудгала’» -
[но это] неверно;
|
|
|
No ce pana vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti, no ca vata re [no vata re (syā. pī.)] vattabbe – "puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
If the latter statement (2) cannot be admitted, then indeed the former statement (1) should not be admitted.
|
Ты же говоришь: «следует сказать, что ‘пудгала познается в
качестве истинного и высшего’, но не следует говорить ‘как все, что
истинно и является высшим, познается истинный и высший пудгала’» -
[но это] неверно;
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
In affirming the former statement (1), while denying the latter (2), you are wrong.
|
Ты же говоришь: «можно сказать - ‘пудгала схватывается
познанием как истинный и высший’, но нельзя сказать - ‘как истинные и
реально существующие [дхаммы], таким образом познается пудгала’ – [но
это] неверно.
|
|
|
Anulomapañcakaṃ.
|
The Fivefold Affirmative Presentation (above)
|
[Такова] пятичастная анулома.
|
|
|
2.[iminā lakkhaṇena paravādīpucchā dassitā] Puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenāti?
|
Is the “person” not known in the sense of a real and ultimate fact?
|
Вопросы задает пудгалавадин, отвечает тхеравадин.
[Действительно ли] пудгала познается как истинный и реальный в высшей степени?
|
|
|
Āmantā.
|
No, it is not known.
|
Можно так утверждать.
|
|
|
Yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenāti?
|
Is it unknown in the same way as any real and ultimate fact is known?
|
[Действительно ли] как пудгала не существует в качестве истинного и высшего, так и все истинное и высшее не существует?
|
|
|
Na hevaṃ vattabbe.
|
Nay, that cannot truly be said.
|
Не подобает так говорить.
|
|
|
Ājānāhi paṭikammaṃ.
|
Acknowledge the rejoinder:
|
Прими опровержение:
|
|
|
Hañci puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena, tena vata re vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
(1) If the person be not known in the sense of a real and ultimate fact, then indeed, good sir, you should also say: not known in the same way as any real and ultimate fact is known.
|
если ‘пудгала не существует как истинный и
высший’, то исходя из этого нужно сказать: 'все, являющееся истинным и
высшим не существует, как не существует в качестве истинного и
высшего пудгала’.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
(2) That which you say here is wrong, namely, that (1) we ought to say “the person is not known in the sense of a real and ultimate fact”,
|
Ты же говоришь: «можно сказать ‘пудгала не познается как
истинно-сущий и высший’, но нельзя сказать ‘истинно-сущее и высшее, как
и пудгала, не познается в смысле истинно-сущего и высшего’» - [но это]
неверно.
|
|
|
No ce pana vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti, no ca vata re vattabbe – "puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
and (2) we ought not to say: “not known in the same way as any real and ultimate fact is known”.
|
Ты же говоришь: «можно сказать ‘пудгала не познается как
истинно-сущий и высший’, но нельзя сказать ‘истинно-сущее и высшее, как
и пудгала, не познается в смысле истинно-сущего и высшего’» - [но это]
неверно.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
If the latter statement (2) cannot be admitted, then indeed the former statement (1) should not be admitted either. In affirming (2), while denying (1), you are wrong.
|
Ты же утверждаешь: «кончено, признаем, что ‘пудгала не познается
как истинный и высший’, но не будем признавать, что ‘как пудгала не
познается в качестве истинного и высшего, так и не познается все
истинное и высшее’» - [но это] неверно.
|
|
|
Paṭikammacatukkaṃ.
|
The Fourfold Rejoinder (above)
|
[Такова] четырехчастная патилома.
|
|
|
3.Tvaṃ ce pana maññasi – "vattabbe kho – 'puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā'ti, tena tava [tvaṃ (syā.) ṭīkā oloketabbā] tattha hetāya paṭiññāya hevaṃ paṭijānantaṃ [ṭīkā oloketabbā] hevaṃ niggahetabbe.
|
But if you imagine we ought to affirm that (1) the person is not known in the sense of a real and ultimate fact, but we ought not also to affirm that (2) the “person” is not known in the same way as any real and ultimate fact is known, then you, who have actually assented to the very proposition contained in that negative question, must certainly be refuted in the following manner:
|
Продолжает говорить пудгалавадин.
А теперь представь, что «говорится, ‘пудгала не постигается в
качестве истинного и высшего’, [и] не говорится ‘истинное и высшее не
постигается так же, как пудгала не постигается в качестве истинного и
высшего’»; исходя из этого положения твое утверждение должно быть
опровергнуто,
|
|
|
Atha taṃ niggaṇhāma.
|
let us then refute you,
|
разреши нам его опровергнуть,
|
|
|
Suniggahito ca [suniggahitova (syā.)] hosi.
|
for you are well refuted!
|
[ведь] ты опровергнут как
следует.
|
|
|
Hañci puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena, tena vata re vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
If (1) the “person” is not known in the sense of a real and ultimate fact, then indeed, good sir, you should have said as well that (2) the “person” is not known in the same way as any real and ultimate fact is known.
|
Если ‘пудгала не существует в качестве истинного и высшего’, то могут быть сказаны такие слова: 'все истинное и высшее не существует в
качестве истинного и высшего’».
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
What you affirm is false, namely, that the former statement (1) should be affirmed, but that the latter (2) should not be affirmed.
|
Ты же говоришь: «кончено, признаем ‘пудгала не постигается как
истинный и высший’, но не будем признавать ‘все существующее в
качестве истинного и высшего не существует, как и пудгала’».
|
|
|
No ce pana vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti, no ca vata re vattabbe – "puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
If the latter statement (2) is not to be affirmed, then neither truly can the former (1) be affirmed.
|
Не следует говорить: «’все истинное и высшее не существует в
этом качестве, как не существует и пудгала', а из этого следует, что не
следует говорить '- пудгала не существует как истинный и высший’».
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo nupalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti idaṃ te micchā.
|
That which you say here—(1) should be affirmed, but not (2); this statement of yours is wrong.
|
Ты же говоришь: «конечно, признаем, что ‘пудгала не существует
как истинный и высший’, но не будем утверждать, что ‘все истинное и
высшее не существует в качестве истинного и высшего, как и пудгала’».
|
|
|
Niggahacatukkaṃ.
|
The Fourfold Refutation (above)
|
[Такова] четырехчастная ниггаха.
|
|
|
4.Ese ce dunniggahite hevamevaṃ [hevameva (syā.)] tattha dakkha.
|
If this be a faulty refutation, look at the parallel procedure in your own argument (PTS CS 1.1.1).
|
Если же наше опровержение проведено дурно, то вспомни такие
[свои] мудрствования:
|
|
|
Vattabbe kho – "puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena," no ca vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
Thus, according to us (1) was true (the person is known, etc.); but (2) was not true (… known in the same way, etc.).
|
«признаем, разумеется, что ‘пудгала постигается в
качестве истинного и высшего’, но не будем признавать, что ‘все, что
является истинным и высшим, постигается, как и пудгала, в качестве
истинного и высшего’».
|
|
|
No ca mayaṃ tayā tattha hetāya paṭiññāya hevaṃ paṭijānantā hevaṃ niggahetabbā.
|
Now we, who admitted these propositions, do not consider ourselves to have been refuted.
|
|
|
|
Atha maṃ niggaṇhāsi.
|
You say you have refuted us;
|
Этим твоим утверждением мы не опровергнуты,
|
|
|
Dunniggahitā ca [dunniggahitāva (syā.)] homa.
|
anyway we are not well refuted.
|
так меня опровергая ты проводишь ошибочное опровержение.
|
|
|
Hañci puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena, tena vata re vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
Your argument ran that if we affirmed (1), we must also affirm (2);
|
Если
‘пудгала постигается как истинный и высший’, то, уважаемый, из этих
слов следует, что ‘как все, что истинное и высшее, пудгала постигается в
качестве истинного и высшего’.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
that if we did not admit the truth of (2), neither could we admit the truth of (1);
|
Ты же полагаешь: «можно утверждать ‘пудгала существует как
истинное и высшее’, но нельзя утверждать ‘как все что истинное и
высшее, так постигается этот пудгала’
|
|
|
No ce pana vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti, no ca vata re vattabbe – "puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
that we were wrong in assenting to (1), while denying (2).
|
и что не следует говорить ‘как все истинное и высшее постигается
пудгала’», но, уважаемый, из этих слов не следует и что ‘пудгала
постигается как истинный и высший’.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti idaṃ te micchā.
|
|
Ты же заявляешь: «кончено, нужно признать, что ‘пудгала
постигается как истинный и высший’, но не следует утверждать, что
‘как все истинное и высшее – именно так существует пудгала’» - [но это]
неверно.
|
|
|
Upanayanacatukkaṃ.
|
The Fourfold Application (above)
|
[Такова] четырехчастная упаная.
|
|
|
5.Na hevaṃ niggahetabbe.
|
Nay (I repeat), we are not to be refuted thus,
|
Это не опровержение,
|
|
|
Tena hi yaṃ niggaṇhāsi – "hañci puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena, tena vata re vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā'ti.
|
namely, that my proposition compels me to assent to your “known in the same way”, etc.;
|
этим ты нас не опроверг: 'если пудгала
постигается как истинное и высшее’, то, уважаемый, из этих слов
следует, что ‘в таком же качестве, как все что является истинным и
высшим, существует пудгала'.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena, no ca vattabbe – yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti micchā.
|
your pronouncement that my proposition (1) coupled with my rejection (2) is wrong;
|
Ты же говоришь так: «признаем, что ‘пудгала существует как
истинный и высший’, но не будем признавать, что ‘пудгала существует в
таком же качестве, как все истинное и высшее’» - [но это] неверно.
|
|
|
No ce pana vattabbe – "yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti, no ca vata re vattabbe – "puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"ti.
|
that if I reject (2), I must also reject (1); that I must affirm both or none.
|
Не следует ведь так говорить: ‘как все, что является истинным и
высшим, [именно в таком качестве] существует пудгала’, но, дорогой, из
этих слов не следует, что ‘пудгала существует в качестве истинного и
высшего’.
|
|
|
Yaṃ tattha vadesi – "vattabbe kho – 'puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena,' no ca vattabbe – 'yo saccikaṭṭho paramattho, tato so puggalo upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthenā"'ti idaṃ te micchā.
|
|
Ты же заявляешь: «признаем, что ‘пудгала существует как
истинный и высший’, но не будем признавать, что ‘как все, что является
истинным и высшим – именно [на таком уровне] существует пудгала’» –
[но это] неверно;
|
|
|
Tena hi ye kate niggahe se niggahe dukkaṭe.
|
This refutation of yours is badly done.
|
в то время как то опровержение, которое провел ты,
проведено дурно,
|
|
|
Sukate paṭikamme.
|
I maintain, on the other hand, that my rejoinder was well done,
|
хорош мой ответ,
|
|
|
Sukatā paṭipādanāti.
|
and that my sequel to the argument was well done.
|
верна моя мысль.
|
|
|
Niggamanacatukkaṃ.
|
The Fourfold Conclusion (above)
|
[Такова] четырехчастная ниггамана.
|
|
|
Paṭhamo niggaho.
|
The First Refutation (above)
|
[Таково] первое опровержение.
|
|